| 28-03-2024 | 15:14
Navigatie
Sponsors Kernploeg
Gebruikers Online
· Gasten online: 1

· Leden online: 0

· Totaal aantal leden: 2,394
· Nieuwste lid: Asher
Onderwerp bekijken
 Onderwerp afdrukken
Vernieuwing Voorschriften en Aerodynamica
Jan Ritsma
#41 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 16:33
Avatar van gebruiker

Lid

Berichten: 1621
Sinds: 09.09.08

Otto Foelkel schreef:
Tja, als je echt niet wilt begrijpen wat ik bedoel, houdt het wat mij betreft op.


Willen best wel.
Misschien begrijp ik je echt niet helemaal.
Je bepleit volgens mij een verschuiving van theorie naar praktijk.
Ik vind beide zaken belangrijk. Anders krijg je mensen die, net als op mijn oude zweefvliegclub, staan te beweren dat een zweefvliegtuig aan de lier overtrokken omhoog gaat omdat de invalshoek zo groot is.
Vroeg of laat kunnen dit soort theoretisch misverstanden nare praktische gevolgen hebben.
Verder ben ik het met je eens dat theorie en praktijk goed op elkaar moeten aansluiten, maar dat heb ik al eerder in dit draadje gezegd.
Jan Ritsma

 
http://www.zweefvliegenonline.nl/kpn/
Otto Foelkel
#42 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 16:46
Lid

Berichten: 1414
Sinds: 09.11.09

Je hebt kennelijk nog nooit een varkensboer met 5 jaar lagere school opgeleid, of een schoonmaker.
Ik wist deze mensen uitelndelijk (met veel moeite) toch aan een A-brevet te helpen.
Zij leerden veel van mij, maar ik leerde ook veel van hen.
Zij gaven mij een dieper inzicht m.b.t. de essentie waar het nu werkelijk in de praktijk op aan komt.
Inderdaad konden zij grafieken, krachtendiagrammen enz. tekenen, omdat ik ze dat had aangeleerd.
Dat zij die onzin tot op de dag van vandaag nog steeds niet begrijpen, speelt geen enkele rol.
Voor mensen, die gemakkelijk leren zoals jij en ik stellen deze zaken niets voor, echter voor praktisch
ingestelde personen met weinig vooropleiding levert dit haast onoverkomenlijke problemen op.
Wij leren ze dan trucks, die er eigenlijk alleen maar op neer komen, de examinator te kunnen overtuigen, dat er voldoende aandacht aan het onderwerp besteed is,
en dat blijkt meestal voldoende om de candidaat te laten slagen.
Deze wel zeer Calvinistische instelling verafschuw ik.
 
dirk corporaal
#43 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 17:07
Avatar van gebruiker

Lid

Berichten: 39
Sinds: 01.09.08

Ik volg deze discussie met veel belangstelling en wil nog een paar punten aan de discussie toevoegen. Alleereerst ben ik het helemaal eens met iedereen die zegt dat het beperkter en eenvoudiger moet, kortom meer zoals bij Eerst Weten Dan Zweven. Zeker nu we straks voor EASA 9 vakken moeten gaan doen. Wat er minimaal in moet geeft EASA al aan. Klik maar eens op http://www.zweefvliegopleiding.nl/LPL(S)/index.html . Ik heb bij alle vakken overgenomen wat er volgens EASA in moet. Het stuk meteo heb ik volgens deze indeling geschreven. Zo moet het volgens mij ongeveer worden. Omdat het examen uit 9 vakken gaat bestaan moeten we de hele stof herschrijven en alles wat overbodig is schrappen, anders wordt de stof te omvangrijk.

Verder heb ik bij elk vak een link geplaatst naar de leerdoelen van het RPL en het PPL. Wij moeten controleren of we dat in de stof verwerkt hebben. Momenteel heeft de Afdeling Zweefvliegen zelf de examinering in handen. Het is nog niet zeker of dat straks onder EASA zo blijft. Ik vermoed dat wanneer wij alles goed op papier hebben en een goed eigen examineringsinstituut hebben dat dan de kans groot is dat wij zo door mogen gaan en zelf mogen blijven examineren. Lukt het ons niet om alles goed voorelkaar te krijgen dan zou de examinering wel eens naar het CBR kunnen gaan. Net zoals het nu al het geval is voor het RPL en PPL.

Ik denk dat de afdeling zweefvliegen nu alles uit de kast moet trekken om de opleiding en de examinering in handen te houden. Kijk ik op het internet bij de PPL- en RPL-opleidingen dan constateer ik het volgende. De vliegscholen organiseren dure theorie-opleidingen voor zo'n 900 euro voor een cursus. Dan komt daar nog boekengeld bij en 89,- euro per onderdeel voor het examen bij het CBR. Dat betekent dat straks een zweefvliegscholier voor 9 vakken alleen al 9x89=801,-euro moet betalen en voor elk onderdel waar je voor zakt nog een keer 89 euro. Wanneer we in handen van theorieopleidingen bij vliegscholen en het CBR vallen, dan is het zweefvliegen voor scholieren verleden tijd en wordt zweefvliegen net als motorvliegen een elitesport.

De overheid zal de opleiding van het zweefvliegen alleen op de huidige voet voortzetten als we laten zien dat we klaar voor EASA zijn, een goede theorieopleiding hebben en een gedegen examensysteem. Dat betekent volgens mij dat de hele theorie herschreven moet worden naar de eisen van EASA en we ons examensysteem om moet zetten naar het meerkeuzesysteem.

Ik heb het hoofdstuk PRINCIPES VAN HET VLIEGEN gelezen en vergeleken met de versie van 1984. Alleen de titel is aangepast aan EASA. De inhoud is niets veranderd. Blader bladzijde voor bladzijde maar door met de oude versie er naast. Het is exact gelijk en je moet heel lang zoeken voor je een detailverschil kunt vinden. Volgens mij moet het zo niet.

Hoe moet het dan wel:
1.) Alle overbodige stof schrappen en alleen beschrijven wat EASA vraagt en toevoegen wat volgens de veiligheid van het zweefvliegen nodig is.
2). Alles herschrijven volgens de indeling van EASA.
3). Bij alle vakken een databank met meerkeuzevragen maken en die online plaatsen.
4). Hulpmateriaal zoals PowerPoints maken voor de instructeurs die de theoriecursus geven.

De Commissie Technische Zaken heeft met de overgang naar part M laten zien hoe het moet. De Afdeling Zweefvliegen is een CAMO geworden en we hoeven niet meer 72,- euro te betalen voor het verlengen van een ARC. Wanneer we ook voor de theorie-opleiding alles net zo goed op papier zetten dan verwacht ik dat IVW net zo soepel zal zijn en dat de Afdeling Zweefvliegen een vliegschool kan worden met een eigen examineringsinstituut.

Mvg Dirk Corporaal
 
www.zweefvliegopleiding.nl
Otto Foelkel
#44 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 17:17
Lid

Berichten: 1414
Sinds: 09.11.09

Zo mag ik het horen; dit gaat de goede kant op.
 
arjanvd
#45 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 17:29
Avatar van gebruiker

Lid

Berichten: 369
Sinds: 03.09.08

Goed bezig Dirk !!Clap
Arjan van Dijk
Venlo Eindhoven ZweefvliegClub
 
Frank Hiemstra
#46 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 17:29
Avatar van gebruiker

Superbeheerder

Berichten: 502
Sinds: 01.09.08

Naar aanleiding van een gesprek met Dirk gisteren...

Nu nog mensen (of groep mensen/commissie) zien te vinden die de inhoud van de lesstof daadwerkelijk gaan veranderen/inkorten/versimpelen... lijkt mij de taak van de CIV? Of gaan we net zo lang wachten totdat een individu zichzelf aanbiedt? Zoveel tijd hebben we al niet meer...

Alle zweefvliegverenigingen van NL lopen hiermee ook flink wat opbrengsten mis, als scholieren ~800 EU moeten gaan betalen, om überhaupt zijn/haar zweefvliegbewijs te kunnen halen.. de doorstroming gaat hiermee helemaal kapot! ik denk dat iedereen er bij gebaat is als de theorie-opleidingen in handen blijft van de Afdeling Zweefvliegen!
Gewijzigd door Frank Hiemstra op 10-05-2010 17:32
 
Otto Foelkel
#47 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 17:39
Lid

Berichten: 1414
Sinds: 09.11.09

dirk corporaal schreef:
3). Bij alle vakken een databank met meerkeuzevragen maken en die online plaatsen.

Ik heb 3 jaar geleden examens voor vaarbewijs en marifonie gedaan.
Het systeem werkt als volgt: ca 600 vragen staan in de database met de daaraan gekoppelde antwoorden.
Uit die vragen wordt voor het examen een selectie gemaakt.
Toen ik examen deed hoefde ik maar 5 woorden van de totale vraag te lezen om het erbijbehorende antwoord te kunnen aankruisen.
Nadeel van dit systeem is weer, dat het geen enkele garantie biedt, dat zowel de vraag als het bijbehorende antwoord werkelijk begrepen wordt.
Ik heb geen oplossing voor dit probleem.
 
Otto Foelkel
#48 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 17:55
Lid

Berichten: 1414
Sinds: 09.11.09

Frank Hiemstra schreef:
Nu nog mensen (of groep mensen/commissie) zien te vinden die de inhoud van de lesstof daadwerkelijk gaan veranderen/inkorten/versimpelen... lijkt mij de taak van de CIV? Of gaan we net zo lang wachten totdat een individu zichzelf aanbiedt? Zoveel tijd hebben we al niet meer...

Ik bied aan in een commisse plaats te nemen die zich met dit onderwerp bezig houdt.
 
frans
#49 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 18:36
Avatar van gebruiker

Lid

Berichten: 287
Sinds: 01.09.08

Het "CBR" mpc systeem geeft geen enkele garantie dat de lesstof inhoudelijk begrepen is -> je kunt de 5 of 600 vragen gewoon uit je hoofd leren of 1000 keer lezen.
Zogenaamde "open vragen" kunnen, mits juist gesteld, inzicht verschaffen in de kennis en het inzicht van de kandidaat.

Door eigen inzicht en praktijk ervaring met het onderwijs weet ik na jaren inmiddels dat te veel theorie, vooral overbodige, mensen afschrikt:

Waarom mensen meer laten weten dan noodzakelijk om een veilige vlucht te kunnen uitvoeren.

Dirk weet haarfijn het verschil tussen een VMBOer en een VWOer.... De een leert o.a. nu eenmaal makkelijker dan de ander. Is de eerste daardoor per definitie een mindere vlieger? Ik denk het zeker niet!

En ja, er zijn natuurlijk lieden die erop kicken om iemand af te branden op de werking van een Cob-Slater vario....
Maar hebben ze wel eens van een GPS, logger, of SeeYou gehoord?

O ja, ik ben ook nog uit de oude tijd, toen je alle vakken in 1 keer moest halen.

Resumé (ff duur woord gebruiken, schijnt te moeten),

Ik fulmineer:
Alleen leren wat noodzakelijk is om een veilige vlucht uitvoering mogelijk te maken.

[b]aanvulling:[/b]
Ik pleit zeker niet voor onvoeldoende theoretische ondergrond, wel voor een meer bij de praktijk aansluitend geheel; "We" moeten het wel leuk vinden...

MPC afschaffen ; geeft geen inzicht in kennis, slechts in kansberekening en / of tig keer de vragen en antwoorden lezen.

Verder iedereen in waarde laten: theorie in zijn uitersten begrijpen is voor weinigen weggelegd, maak daar gebruik van om in het topsegment de theorie verder uit te bouwen, maar leg het indien niet strikt noodzakelijk anderen niet op.

Verder hoop ik dat het huisvuil in Amsterdam weer opgehaald wordt; het stinkt, met of zonder theorie.....
Gewijzigd door frans op 11-05-2010 08:17
FRans
 
Otto Foelkel
#50 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 19:02
Lid

Berichten: 1414
Sinds: 09.11.09

frans schreef:
Alleen leren wat noodzakelijk is om een veilige vlucht uitvoering mogelijk te maken.

Spijker op de kop.
Ir, Dr, Professor; biedt geen enkele garantie.
Zelfs ervaren vlieginstructeurs hebben nog moeite met de correlatie theorie-praktijk.
Hiervoor zijn geheel andere inzichten noodzakelijk. Slechts weinigen begrijpen hoe het proces van kennisoverdracht precies functioneert.
Ik heb mij daar jaren het hoofd over gebroken en vond dit de meest interessante kant van het instructeursschap. Meen langzamerhand hier enig inzicht in te hebben gekregen en ben bereid deze kennis met anderen te delen.
 
dirk corporaal
#51 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 19:41
Avatar van gebruiker

Lid

Berichten: 39
Sinds: 01.09.08

Volgens mij moeten we hier geen discussie voeren of open vragen beter zijn dan meerkeuzevragen. Het is gewoon een feit dat op alle vliegscholen de examens bestaan uit meerkeuzevragen. Ook ik vraag me af of het wel nuttig is dat KLS-studenten er duizenden vragen met antwoorden instampen, maar het is gewoon het objectieve examineringssysteem dat de overheid voor rijbewijzen, vaarbewijzen en vliegbewijzen hanteert. Iedereen die RT gehaald heeft, weet dit.

Overigens ook meerkeuzevragen kun je wel degelijk zo maken dat de leerling toch denken moet. Zo kun je verschillende vragentypen toepassen. Meerkeuze, meermeerkeuze, korte antwoorden invullen, matching enzovoort. Ik heb daar voor mijn vak geschiedenis een beetje mee gestoeid. Zie: http://www.mavodesaad.nl/gs/klas2/index.html of http://www.mavodesaad.nl/gs/klas3/index.html of http://www.mavodesaad.nl/gs/klas4/index.html

Mvg Dirk Corporaal
 
www.zweefvliegopleiding.nl
arjanvd
#52 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 20:00
Avatar van gebruiker

Lid

Berichten: 369
Sinds: 03.09.08

dirk corporaal schreef:
Volgens mij moeten we hier geen discussie voeren of open vragen beter zijn dan meerkeuzevragen.


Mee eens, uiteindelijk is het examen m.i. ook niet het uiteindelijke doel. Het is met name bedoeld (of zou bedoeld moeten zijn), als motivatie om de leerstof (wat dat dan ook mag inhouden, maar bij voorkeur die zaken die ook enige relatie met de praktijk hebben) goed te bestuderen en te leren begrijpen.

Het enige waar we alert op moeten zijn, is dat de leerling vliegers echt wat geleerd wordt (datgene wat ze ook echt moeten weten), en geen examentraining bijbrengen met alleen maar vraagherkenning, en na het examen gelijk vergeten.

Het oefenen met examens kan echter wel een prima check zijn om te kijken of je de materie begrijpt, en dit kan zeker ook wel met multiple choice. Het vergt echter wel enige oefening om de vragen goed op te stellen.
Arjan van Dijk
Venlo Eindhoven ZweefvliegClub
 
Otto Foelkel
#53 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 20:10
Lid

Berichten: 1414
Sinds: 09.11.09

In grote lijnen mee eens .
Je zou ook kunnen overwegen in een database wel alle vragen onder te brengen, waaruit een keus gemaakt zal worden, maar niet de antwoorden.
 
allebei
#54 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 20:33
Lid

Berichten: 233
Sinds: 07.10.08

Zie dat we hier op het forum nu een vrij sterke mening richting versimpeling en nauwe aansluiting bij EASA-eisen hebben. Vergeet EWDZ, dat was ook al veel te diepgaand. Ik denk dat het merendeel van de zweefvliegers als ze nu nog een keer examen moesten doen hiervoor zouden zakken, toch gaat ondanks dat het vliegen ze vrij goed af.

Ben heel erg benieuwd naar de reactie van de CIV op de voorgaande postings. Als de CIV meegaat in sterke vereenvoudiging wil ik met liefde mijn medewerking aan de totstandkoming leveren (al denk ik dat Dirk Corporaal er al zo goed als klaar mee is).

De praktijk is uiteindelijk de beste toets. Maakt niet uit of iemand snapt of de invalshoek groter/kleiner is, als ie maar weet hoe hij/zij moet reageren. Toch lullig als je met al je theoretische kennis tegen het dek aan pleurt.

Paar zaken zijn denk ik wel relevant als uitgangspunt
- moet voldoen aan EASA (en helaas hebben wij met 3000 zweefvliegers maar weinig vat op de EASA-eisen. Anderzijds, die Duitsers, Fransen en Engelsen zijn ook niet gek)
- streven om alles in eigen hand te houden (a la CAMO) incl examinering.
- toets-methodiek conform zoals gebruikelijk bij overheids-papiertjes (ook als we dat een slechte methode vinden). Discussie hierover is zonde van de tijd, snelheid en moeite.

Nog even ter vergelijk
- Binnen 1 week kan ik een duikbrevet halen incl theorie waarna ik zelfstandig materieel kan huren en kan gaan duiken.
- Binnen 1 week kan ik een zeilcursus voor een kajuitjacht doen en een boot huren om op de middelalndse zee of cariben rond te varen.
- Een rijbewijs is in 10-30 lessen te halen of in 1 week met een versnelde cursus
- Voor het halen van een zweefvliegbewijs is vaak meer dan 2 jaar nodig, 200 vluchten en een winter theorie.
En dan nog vinden we het gek dat we zo weinig aanwas hebben?

Ronald Rooij
 
Otto Foelkel
#55 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 20:47
Lid

Berichten: 1414
Sinds: 09.11.09

De hemel zit vol met lieden, die het in theorie allemaal wisten.
 
kloppertjes
#56 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 21:07
Lid

Berichten: 223
Sinds: 01.09.08

allebei schreef:
Nog even ter vergelijk
- Binnen 1 week kan ik een duikbrevet halen incl theorie waarna ik zelfstandig materieel kan huren en kan gaan duiken.
- Binnen 1 week kan ik een zeilcursus voor een kajuitjacht doen en een boot huren om op de middelalndse zee of cariben rond te varen.
- Een rijbewijs is in 10-30 lessen te halen of in 1 week met een versnelde cursus
- Voor het halen van een zweefvliegbewijs is vaak meer dan 2 jaar nodig, 200 vluchten en een winter theorie.
En dan nog vinden we het gek dat we zo weinig aanwas hebben?

Ronald Rooij


Maar ben je met dat duikbrevet helemaal klaar en mag je zomaar met alle apparatuur duiken op alle locaties met elk gasmengsel?(Zover ik weet niet)

Betekent het doen van zo'n zeilcursus werkelijk dat jij die boot altijd de baas bent?

Bij het zweefvliegen is er het systeem van DBO les, solo vliegen met regelmatig checkstarts en dan pas het halen van het GPL. Bij het Solo gaan heeft de instructeur er vertrouwen in dat jij wel weer in 1 stuk aan de grond komt met de kist. Maar om er zeker van te zijn dat je het vliegtuig altijd, in elke situatie, ook bij verrassingen altijd onder controle kunt houden krijg je dan nog niet je papiertje. Dat komt pas na het opdoen van ervaring.

Bij het halen van een rijbewijs gebeurt dat ervaring opdoen en het echt helemaal ontspannen kunnen rijden pas NA het halen van het rijbewijs. In feite is het halen van het rijbewijs solo gaan op de auto. (In een aantal landen mag je zelfs in de eerste jaren slechts met een beperkt aantal passagiers in de auto zitten en moeten er meerdere keren examens worden afgelegd voordat er een "compleet" rijbewijs wordt verkregen) De reden dat er zo veel vluchten nodig zijn is om de veiligheid te waarborgen. Als een 19 jarige zijn auto tegen een boom parkeert dan schenkt men daar niet veel aandacht aan. Als een 19 jarige met zijn zweefvliegtuig een ongelukkige landing maakt springt "jan met de pet" er bovenop om als eerste te verkondigen dat dat vliegen toch wel zo levensgevaarlijk is. Die lange opleiding is gewoon nodig om de vliegveiligheid te waarborgen. En vliegveiligheid is het laatste waar we risico's mee moeten nemen
Ivar Klop
 
Otto Foelkel
#57 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 21:21
Lid

Berichten: 1414
Sinds: 09.11.09

Helemaal waar; met mijn twee vaarbewijzen durf ik nog niet met een roeiboot het Apeldoorns kanaal op, simpelweg omdat ik de theorie niet kan koppelen aan enige praktijkervaring.
Zweefvliegen kun je nu eenmaal niet even in je eentje voorzichtig uitproberen.
 
davidh
#58 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 21:30
Lid

Berichten: 331
Sinds: 03.11.08

Dirk,

Ik denk dat je het bij het juiste eind hebt mbt de aanpak....

David
 
Jan de Hulster
#59 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 21:31
Lid

Berichten: 1752
Sinds: 03.09.08

De Fransen hebben twee of eigenlijk drie goede theorie boeken:
Basis: Manual du Pilote Vol a Voile ( 264 blz A-4) en
met maar 15 A-4 tjes Human Factors......

inclusief ; mc vragen

Zo'n 30 jaar geleden heeft de Nederlandse zweefvliegerij (incl later ook uiteindelijk Corporaal) er nog aardig uitgeplukt.
zie bv blz 233 dat plaatje staat in corporaal bij: VVO: blz. 173

Instructeur:
-Guide de l'intructeur (ST- Auban)
-Guide de l'instructeur SEFA

Heel informatief!

En met eenhuidig Nederlands GPL mag je in principe zo mondiaal vliegen en dus de bergen ook in....

De vergelijking met duiken lijkt me wat simpel.

Overigens dit draadje begon ergens anders over.....
 
Otto Foelkel
#60 Bericht afdrukken
Geplaatst op 10-05-2010 21:38
Lid

Berichten: 1414
Sinds: 09.11.09

Jan de Hulster schreef:
Overigens dit draadje begon ergens anders over.....

Er zit een logische lijn in de draad; moeten we dan iedere keer weer een nieuwe draad beginnen omdat die teveel afwijkt van de oorsprong?
Gewijzigd door Otto Foelkel op 10-05-2010 21:39
 
Deel onderwerp met:

Spring naar forum:
Verwerkingstijd: 0.18 seconden