| 28-03-2024 | 10:08
Navigatie
Sponsors Kernploeg
Gebruikers Online
· Gasten online: 1

· Leden online: 0

· Totaal aantal leden: 2,394
· Nieuwste lid: Asher
Onderwerp bekijken
 Onderwerp afdrukken
veiligheid en optimale ontkoppelhoogte bij de lierstart
Frank Hiemstra
#41 Bericht afdrukken
Geplaatst op 27-08-2010 23:58
Avatar van gebruiker

Superbeheerder

Berichten: 502
Sinds: 01.09.08

inderdaad.. Romeo Delta Bas! Wink
 
Bas Seijffert
#42 Bericht afdrukken
Geplaatst op 28-08-2010 00:01
Lid

Berichten: 137
Sinds: 04.09.08

Helaas heb ik niets te vertellen over de Schinveld of Salland lier.
Het is dus niet aan mij om een eventuele competitie aan te gaan.
Maar ben bij deze vrijwilliger om aan de kabel te gaan hangen.
 
zendesigner
#43 Bericht afdrukken
Geplaatst op 28-08-2010 19:41
Lid

Berichten: 349
Sinds: 02.09.08

niet vergeten dat peter mink bij ons wel het record heeft gebroken het jaar ervoor,
was dit nu 1720 meter?

maar zo'n competitie zien we bij ons misschien wel zitten ;-), als onze clubleden dan een gratis startje kunnen doen ?

Blushing
 
unen
#44 Bericht afdrukken
Geplaatst op 28-08-2010 21:35
Lid

Berichten: 65
Sinds: 03.09.08

Bas Seijffert schreef:
Het is geen automatische windinstelling. De lier meet alleen de trekkracht. Als de wind plots wegvalt, of je laat de knuppel los, dan neemt de trekkracht in de kabel af en zal de lier automatisch meer vermogen geven om de trekkracht weer op de gewenste waarde te brengen.
Als vlieger merk je, bij zo'n negatieve windshear, dat je vliegsnelheid afneemt en dan laat je, net als in een gewone vlucht, je neus zakken om de gewenste vliegsnelheid te behouden. De lier geeft automatisch extra vermogen om de trekkracht te herstellen. Als lierman hoef je dus niets te doen. En de vlieger vliegt gewoon zoals hij altijd doet.
Wat is het toch een prachtig systeem!
Grt. Bas


Dus als je een teken geeft dat het toch allemaal te snel gaat, (wat bij een oldtimer zomaar kan gebeuren met beperktere lier snelheden) denk de lier dat je juist te langzaam gaat (trekkracht neemt wat af door het gieren) en zal vervolgens nog meer of hetzelfde vermogen op het lijntje zetten/houden.

overigens is de trommelsnelheid wel een degelijk een belangrijke factor en hoeft niet altijd direct gerelateerd te zijn aan de kabel trekkracht.
Een ASK-13 bereikt véél sneller de max trekkracht (met veel minder vermogen) als een DUO discus vol met water, terwijl ze aan hetzelfde breukstukje mogen. Een MDM fox heeft een nog véél hogere trommelsnelheid nodig en heeft daarin tegen een lage belasting op de kabel.

Een trekkracht meter in de cabine kan een handig hulpmiddel zijn, maar automatisch geregeld zie ik niet zitten om bovenstaande reden.
Een meter die de snelheid van het toestel aan geeft zou een veel mooiere oplossing zijn. Hier hebben we al mee geexperimenteerd, echter was de aflezing helaas nog te slecht (in digits i.p.v. analoog) waardoor men te veel gefocused was door het lastig uitlezen, een analoge wijzerschaal zou handiger zijn en in een oogwenk af te lezen.
tevens moeten dan ook nog eens alle kisten uitgerust worden met een zendertje die deze informatie naar de lier door geeft. (die bestaan al)
De beste methode die al wel beschikbaar is en iedereen aan boord heeft is de Radio, vooraf doorgeven wat voor toestel eraanhangt en tijdens de lierstart kan er gecorrigeerd worden door de snelheid even over de radio door te geven, gaat het te snel of te langzaam, gewoon tekens geven. simpeler kan het gewoon niet en werkt op elk type lier. Tevens wordt dit ook een probleem als je met automatische lieren werkt. NIEMAND lijkt ineens meer fantsoenlijk te kunnen lieren als er bijv. tijdens onderhoud gebruikt gemaakt moet worden van een oude 2-trommel lier. en hoe zat het nou ook weer met tekens?

overigens blijven er nog raadsels over met het lieren, tijdens het hoogtelieren met een lierkabel van 3000 meter.
Merkten we op dat we veel meer vermogen gedurende de hele lierstart moesten leveren als dat we normaal gewend zijn met dezelfde lier als met de gebruikelijke 1000 Meter kabel. Terwijl de liersnelheden wel altijd juist waren (die riepen we om de 10 seconden over radio). Dit fenomeen hebben we nog steeds niet kunnen verklaren.
Ook waren er relatief veel kabelbreuken, terwijl diezelfde kabel met 1000 M niet brak.?????

Kortom er zijn gewoon teveel variabelen die al eerder genoemd , die van invloed zijn op het lieren om het automatisch te laten gebeuren
Gewijzigd door unen op 28-08-2010 22:04
 
unen
#45 Bericht afdrukken
Geplaatst op 28-08-2010 21:42
Lid

Berichten: 65
Sinds: 03.09.08

Bas Seijffert schreef:
Zet de Schinveld lier maar naast die van Peter Mink. Een leuke hoogteliercompetitie zie ik wel zitten. Ik weet waar ik mijn geld op zet.


Ik ben bang dat de trommels 3000 Meter kabel niet zullen overleven!
Voor de 6-trommel lier van Gilze is er een speciale set trommels (2 trommels) gemaakt om de hoge druk van de kabels te weerstaan van 3000 meter kabel (4x maal zo zwaar uitgevoerd als de standaard trommels, en nog was de kern ingesnoerd na een winter hoogtelieren)
 
Peter Mink
#46 Bericht afdrukken
Geplaatst op 28-08-2010 21:49
Lid

Berichten: 14
Sinds: 29.06.09

Bas Seijffert schreef:
Zet de Schinveld lier maar naast die van Peter Mink. Een leuke hoogteliercompetitie zie ik wel zitten. Ik weet waar ik mijn geld op zet.




Nou Bas kom maar op Wink
Wanneer gaan we het doen?

Groeten

Peter Mink 1740m !!!!
 
kloppertjes
#47 Bericht afdrukken
Geplaatst op 29-08-2010 02:35
Lid

Berichten: 223
Sinds: 01.09.08

unen schreef:
overigens blijven er nog raadsels over met het lieren, tijdens het hoogtelieren met een lierkabel van 3000 meter.
Merkten we op dat we veel meer vermogen gedurende de hele lierstart moesten leveren als dat we normaal gewend zijn met dezelfde lier als met de gebruikelijke 1000 Meter kabel. Terwijl de liersnelheden wel altijd juist waren (die riepen we om de 10 seconden over radio). Dit fenomeen hebben we nog steeds niet kunnen verklaren.
Ook waren er relatief veel kabelbreuken, terwijl diezelfde kabel met 1000 M niet brak.?????

Kortom er zijn gewoon teveel variabelen die al eerder genoemd , die van invloed zijn op het lieren om het automatisch te laten gebeuren


Ik zou vermoeden dat dat iets te maken heeft met die 2 kilometer extra kabel die je door de lucht aan het slepen bent. Het frontaal oppervlak van een meter lierkabel is niet zo groot, maar 2000 van die meters bij elkaar en je krijgt nog een flinke weerstand. Je hebt daardoor dus meer vermogen nodig om de aan de kist toegevoerde energie gelijk te houden en het breukstuk moet dus meer kracht opvangen omdat er meer energie in de kabel wordt gestopt.
Ivar Klop
 
Kerstens
#48 Bericht afdrukken
Geplaatst op 29-08-2010 10:56
Lid

Berichten: 86
Sinds: 20.09.09

Kloppertjes schreef:
unen schreef:
overigens blijven er nog raadsels over met het lieren, tijdens het hoogtelieren met een lierkabel van 3000 meter.
Merkten we op dat we veel meer vermogen gedurende de hele lierstart moesten leveren als dat we normaal gewend zijn met dezelfde lier als met de gebruikelijke 1000 Meter kabel. Terwijl de liersnelheden wel altijd juist waren (die riepen we om de 10 seconden over radio). Dit fenomeen hebben we nog steeds niet kunnen verklaren.
Ook waren er relatief veel kabelbreuken, terwijl diezelfde kabel met 1000 M niet brak.?????

Kortom er zijn gewoon teveel variabelen die al eerder genoemd , die van invloed zijn op het lieren om het automatisch te laten gebeuren


Ik zou vermoeden dat dat iets te maken heeft met die 2 kilometer extra kabel die je door de lucht aan het slepen bent. Het frontaal oppervlak van een meter lierkabel is niet zo groot, maar 2000 van die meters bij elkaar en je krijgt nog een flinke weerstand. Je hebt daardoor dus meer vermogen nodig om de aan de kist toegevoerde energie gelijk te houden en het breukstuk moet dus meer kracht opvangen omdat er meer energie in de kabel wordt gestopt.


Klopt denk ik wel, tot aan de laatste zin. Die energie word wel onderin de kabel gestopt, maar zoals je zelf al zegt, die gaat verloren door de extra luchtweerstand van de kabel. Het breukstukje moet nog steeds dezelfde hoeveelheid energie doorgeven, anders klopt de snelheid enz van de kist ook niet meer.
(Ben niet Pascal Kersten.)
 
Jan Ritsma
#49 Bericht afdrukken
Geplaatst op 29-08-2010 11:03
Avatar van gebruiker

Lid

Berichten: 1621
Sinds: 09.09.08

Kerstens schreef:
Kloppertjes schreef:
unen schreef:
overigens blijven er nog raadsels over met het lieren, tijdens het hoogtelieren met een lierkabel van 3000 meter.
Merkten we op dat we veel meer vermogen gedurende de hele lierstart moesten leveren als dat we normaal gewend zijn met dezelfde lier als met de gebruikelijke 1000 Meter kabel. Terwijl de liersnelheden wel altijd juist waren (die riepen we om de 10 seconden over radio). Dit fenomeen hebben we nog steeds niet kunnen verklaren.
Ook waren er relatief veel kabelbreuken, terwijl diezelfde kabel met 1000 M niet brak.?????

Kortom er zijn gewoon teveel variabelen die al eerder genoemd , die van invloed zijn op het lieren om het automatisch te laten gebeuren


Ik zou vermoeden dat dat iets te maken heeft met die 2 kilometer extra kabel die je door de lucht aan het slepen bent. Het frontaal oppervlak van een meter lierkabel is niet zo groot, maar 2000 van die meters bij elkaar en je krijgt nog een flinke weerstand. Je hebt daardoor dus meer vermogen nodig om de aan de kist toegevoerde energie gelijk te houden en het breukstuk moet dus meer kracht opvangen omdat er meer energie in de kabel wordt gestopt.


Klopt denk ik wel, tot aan de laatste zin. Die energie word wel onderin de kabel gestopt, maar zoals je zelf al zegt, die gaat verloren door de extra luchtweerstand van de kabel. Het breukstukje moet nog steeds dezelfde hoeveelheid energie doorgeven, anders klopt de snelheid enz van de kist ook niet meer.


Verder moet die kist een veel langere kabel omhoog trekken wat ook meer energie kost.
Alle energie moet uiteindelijk door de lier geleverd worden.
Jan Ritsma

 
http://www.zweefvliegenonline.nl/kpn/
Bas Seijffert
#50 Bericht afdrukken
Geplaatst op 29-08-2010 12:59
Lid

Berichten: 137
Sinds: 04.09.08

Beste mr/mvr Unen (blijft lastig die anonieme postings!)
Uit uw schrijven blijkt dat u het voorgaande wat ik geschreven heb niet begrepen hebt. Trekkracht, vermogen, vliegsnelheden, etc. worden volledig door elkaar gehaald.
Helaas zal ik in mijn antwoord soms in herhaling vallen.

[/quote] Dus als je een teken geeft dat het toch allemaal te snel gaat, (wat bij een oldtimer zomaar kan gebeuren met beperktere lier snelheden) denk de lier dat je juist te langzaam gaat (trekkracht neemt wat af door het gieren) en zal vervolgens nog meer of hetzelfde vermogen op het lijntje zetten/houden. [/quote]

Oud hout vereist een andere toereninstelling. Als dat per ongeluk niet is gebeurd, dan kan je altijd tekens geven en zal de lierman gas terugnemen.
In het begin van de lierstart is de trekkracht nog geen factor. De lier is dan nog gelimiteerd op toeren. Door te gieren neemt je weerstand toe. Maar omdat de lier gelimiteerd is op toeren gebeurd er verder niets. De lierman zal hier echter wel op reageren.
Als je tijdens de klim gaat gieren neemt je weerstand toe in de vliegrichting. De trekkracht in de kabel blijft het zelfde. De trekkracht neemt dus niet af of toe als je gaat gieren. De lierman zal hier echter wel op reageren.

[/quote] Overigens is de trommelsnelheid wel een degelijk een belangrijke factor en hoeft niet altijd direct gerelateerd te zijn aan de kabel trekkracht. [/quote]

De trommelsnelheid is inderdaad een belangrijke factor in het begin van de lierstart. Tijdens het klimmen is de trommelsnelheid absoluut onbelangrijk.
Ik stel nergens dat de trommelsnelheid direct gerelateerd is aan de kabeltrekkracht. En het is ook niet zo.

[/quote] Een ASK-13 bereikt véél sneller de max trekkracht (met veel minder vermogen) als een DUO discus vol met water, terwijl ze aan hetzelfde breukstukje mogen. Een MDM fox heeft een nog véél hogere trommelsnelheid nodig en heeft daarin tegen een lage belasting op de kabel. [/quote]

In deze stelling worden trekkracht, acceleratie en trommelsnelheid verkeerd door elkaar gehusseld.
De Salland lier trekt met een vaste comfortabele acceleratie. Het maakt dus niet uit of je met een ASK-13, of een Duo vol water, aan de kabel hangt. Ze accelereren even snel. De lier regelt zelf het vermogen.
Op Schinveld regelt de lierman de acceleratie met de hand. Net als op een ouderwetse lier.
Daarna is het toerental van de trommel maatgevend. Dus nog steeds niet de trekkracht.
Een MDM fox krijgt net als alle andere vliegtuigen en vaste acceleratie (Salland) naar zijn rotatiesnelheid. Roteert hij niet dan limiteert de trommelsnelheid zijn maximale horizontale snelheid.
Neem aan dat je bedoelt met “daarin tegen een lage belasting op de kabel” dat elke kist een andere belasting op de kabel geeft tijdens het weglieren. Dat klopt natuurlijk. Een MDM Fox zal om een zelfde acceleratie als een Duo vol water minder trekkracht vereisen. Dat is op elke lier zo.

[/quote] Een meter die de snelheid van het toestel aan geeft zou een veel mooiere oplossing zijn…..Etc….[/quote]

Kijk hier heb je de essentie te pakken! Op een ouderwetse lier weet de lierman niet wat de snelheid is van het zweefvliegtuig. Hij moet dit inschatten aan de hand van ervaring.
De vlieger weet niet hoe hard de lierman trekt. Ook hij voelt op ervaring hoe hard er getrokken wordt. Dus alleen op ervaring en feeling verloopt de lierstart.
Dat is dus voorbij op de kabelkrachtgeregelde lier. De vlieger weet hoe hard de lier trekt. Hij weet dat zijn breukstukje in principe niet breekt. (Ga er altijd vanuit dat deze, of de kabel, wel kan breken). Bovendien regelt de vlieger zelf zijn snelheid.
De lierman heeft dus helemaal geen snelheidsmeter van het zweefvliegtuig nodig. Hij hoeft in de klimfase alleen nog maar te kijken hoe de vlieger met zijn eigen gewenste snelheid (hierover later meer) naar boven klimt. Optimaler kan niet. Daarom kom je meestal hoger aan deze lier dan aan een ouderwetse. Alleen een goed op elkaar ingespeeld team kan met een ouderwetse lier net zo hoog komen.

[/quote] Merkten we op dat we veel meer vermogen gedurende de hele lierstart moesten leveren als dat we normaal gewend zijn met dezelfde lier als met de gebruikelijke 1000 Meter kabel. [/quote]

Meer kabel, meer weerstand dus meer vermogen nodig. Dat is logisch.
Bovendien levert een motor een koppel op de trommel. Dit koppel is kracht maal arm. Omdat er een heleboel kabel opgespoeld wordt neemt de diameter van de trommel toe en dus de arm neemt toe. Daardoor neemt de kracht (kabeltrekkracht) dus af. Om toch even snel te kunnen klimmen zal je dus gedurende de start steeds iets meer vermogen moeten gaan geven om dit fenomeen op te lossen.

[/quote] Ook waren er relatief veel kabelbreuken, terwijl diezelfde kabel met 1000 M niet brak.????? [/quote]

Hoe langer de kabel hoe meer rek en doorbuiging van de kabel. Dit geeft een vertragend / dempend effect op inputs van de lier en het zweefvliegtuig. Deze inputs van twee kanten kunnen elkaar versterken of verzwakken (interferentie). Daarom kan de kabel breken.
Met een kabelkrachtgeregelde lier ben je de inputs van de lierman kwijt. Geen interferentie meer en daardoor ook geen kabelbreuken meer.
Dit is één van de redenen waarom het lierproject naar de stratosfeer van Wubbo Okkels de mist in ging. Dit resulteerde in volkomen onbestuurbaarheid van het zweefvliegtuig.

[/quote]Kortom er zijn gewoon teveel variabelen die al eerder genoemd , die van invloed zijn op het lieren om het automatisch te laten gebeuren[/quote]

Als het goed is heeft u nu begrepen dat de variabelen juist minder zijn dan die bij een ouderwetse lier.
Ga nog eens langs op Schinveld of Salland en zie hoe daar al 19 jaar (Schinveld) succesvol gelierd wordt met een kabelkrachtgeregelde lier.

Grt,
Bas
Gewijzigd door Bas Seijffert op 29-08-2010 13:00
 
Bas Seijffert
#51 Bericht afdrukken
Geplaatst op 29-08-2010 13:03
Lid

Berichten: 137
Sinds: 04.09.08

unen schreef:
Bas Seijffert schreef:
Zet de Schinveld lier maar naast die van Peter Mink. Een leuke hoogteliercompetitie zie ik wel zitten. Ik weet waar ik mijn geld op zet.


Ik ben bang dat de trommels 3000 Meter kabel niet zullen overleven!
Voor de 6-trommel lier van Gilze is er een speciale set trommels (2 trommels) gemaakt om de hoge druk van de kabels te weerstaan van 3000 meter kabel (4x maal zo zwaar uitgevoerd als de standaard trommels, en nog was de kern ingesnoerd na een winter hoogtelieren)


Daar ben ik ook bang voor. Een gewone trommel zal in elkaar gedrukt worden. Een competitie (als die al mogelijk / zinvol zou zijn) zou dus een stevige modificatie vereisen.
 
jan van nes
#52 Bericht afdrukken
Geplaatst op 31-08-2010 12:47
Lid

Berichten: 3
Sinds: 22.04.09

Bas,
Interessante discussie! Gelet op het aantal discussiedeelnemers en aantal hits eindelijk eens een bredere aandacht voor het lierproces. Er is veel geschreven over de diverse bergrippen als kabelsnelheid, -kracht, acceleratie, vermogen, krachtregeling, automatische/handmatige krachtinstelling etc. Ik mis echter een zeer belangrijk aspect wat m.i. niet voldoende aan bod is gekomen, n.l. veiligheid! Nataschja heeft een zeer belangrijk punt genoemd, waar veel de hand mee wordt gelicht!
Nu enkele opmerkingen/uitspraken die ik nadere wil verduidelijken/corrigeren. Bas, jouw opmerking dat de Hydrostart fout is geprogrammeerd, omdat de kabelkracht instelling niet is gerelateerd aan ca. 85% van de breukstuksterkte is volstrekt onjuist! Immers de opgewekte kabelkracht is een functie van de massa v/h vliegtuig en inzittenden en de steighoek (zie prof. Eppler afb. 2 en 3) en kabelhoek,
Een kabelkrachtregeling grijpt pas in als het vliegtuig een grotere kabelkracht opwekt dan de ingestelde regelkracht, dus een hogere neusstand aanneemt. Onderin de start is de krachtregeling dus niet actief en is het proces puur snelheid gestuurd. Het is niet de kablekrachtregeling die de kabel versnelt en op snelheid brengt, wat velen denken!
De Hydrostart is zodanig geprogrammeerd dat de regelkracht ca. 10 X de massa van het vliegtuig (met inzittenden en ballast) is. Daarmee voorkomen we dat er bij lage kabelhoeken (dus onderin de start) er erg ver door geroteerd moet worden om uiteindelijk de krachtregeling te doen aanspreken. Essentieel is dat de lierman de accelleratie op het juiste moment stopt om een te hoge of te lage aanvangssnelheid te voorkomen. Naar boven is er enige marge (niet voor alle vliegtuigtypen), maar naar onderen niet!
Als het vliegtuig bij gelijkblijvende horizontale kabelsnelheid gaat roteren, zal de vliegsnelheid nog met ca. 25% toenemen voordat het krachtregelniveau is bereikt. Daarom is in de programmatuur en regeling als veiligheid ingebouwd dat de lierman altijd op aangeven van het vliegtuig kan ingrijpen, zowel sneller als langzamer, of start afbreken. Het grote voordeel van de Hydrostart is de automatische bepaling van de regelkracht. Geen foutieve instelling mogelijk door miscommunicatie e.d.
Tot slot nog een opmerking over een competitie "wie komt er het hoogst van de kabel". Hier gruwel ik van, want dit leidt tot het opzoeken en mogelijk overschrijden van niet direct merkbare veiligheidsgrenzen. Het aantal fatale ongevallen met lierstarts in Europa is laag, maar kan nog veel lager als we met z'n allen ons richten op veiliger lierprocessen/procedures door verbetering van kennis en inzicht en dit in de praktijk brengen!
Sorry, mischien wel erg lang, maar noodgedwongen was ik niet in staat om al eerder aan de discussie deel te nemen.

Groet
 
Bas Seijffert
#53 Bericht afdrukken
Geplaatst op 31-08-2010 13:11
Lid

Berichten: 137
Sinds: 04.09.08

jan van nes schreef:
Bas, jouw opmerking dat de Hydrostart fout is geprogrammeerd, omdat de kabelkracht instelling niet is gerelateerd aan ca. 85% van de breukstuksterkte is volstrekt onjuist!

Hoi Jan,
Ik stel nergens dat de Salland lier fout is geprogrammeerd omdat de kabelkracht instelling niet is gerelateerd aan ca 85% van het breukstukje. Ik stel alleen dat de Salland lier op een andere manier zijn kabeltrekkracht bepaald dan dat gebeurd op Schinveld.
Een competitie is in de basis natuurlijk niet gevaarlijk. Anders moeten we ook stoppen met competitie zweefvliegen.
Wees gerust, Er komt geen competitie want ik heb namelijk helemaal nada, nop, niets te vertellen over beide lieren.
Helaas moet ik nu weg voor een vluchtje naar Lagos. Kan dus niet uitgebreid reageren. Tot over 3 dagen.
Groet,
Bas
 
Bas Seijffert
#54 Bericht afdrukken
Geplaatst op 02-09-2010 18:09
Lid

Berichten: 137
Sinds: 04.09.08

Hoi Jan,
Zoals beloofd nog een uitbreiding op mijn vorige reactie.

jan van nes schreef:
de opgewekte kabelkracht is een functie van de massa v/h vliegtuig en inzittenden en de stijghoek (zie prof. Eppler afb. 2 en 3) en kabelhoek


Uit de genoemde plaatjes blijkt de benodigde kabelkracht voor een evenwicht van krachten. Dit is wat anders dan de kabelkracht die je nodig hebt voor een optimale lierstart. De kabelkracht voor een optimale lierstart heeft niets te maken met de massa van het zweefvliegtuig. Dat blijkt ook niet uit de plaatjes van Eppler.

jan van nes schreef:
De Hydrostart is zodanig geprogrammeerd dat de regelkracht ca. 10 X de massa van het vliegtuig (met inzittenden en ballast) is.


De Salland lier bepaald zijn uiteindelijke trekkracht aan de hand van de massa van het vliegtuig. Jij schrijft dat dit gebeurd door de massa van het zweefvliegtuig met een factor 10 te vermenigvuldigen.

Ik heb gesteld dat dat niet optimaal is.
Ik stel ook dat je in sommige gevallen veel minder hoog aan de lier komt dan op Schinveld.

Even een voorbeeld ter verduidelijking:
Een Duo Discus heeft een breukstuksterkte van 10.000N. De maximale massa van een Duo Discus XLT is 750kg. De kabeltrekkracht berekening is dan 750 x 10 = 7500N.
Een Duo Discus wordt dus, als hij maximaal zwaar is, opgelierd met 75% van de maximale belasting van het breukstukje (7500N/10000Nx100%=75%).
Als er per ongeluk een bruin breukstukje wordt gebruikt is dat gelukkig geen probleem. 7500N/8500Nx100%= 88%. Dat is nog veilig.
Als je nu een lege Duo Discus XLT neemt, met één piloot, dan weegt deze Duo slechts 410kg + vlieger is 500kg.
De maximale trekkracht wordt dan berekend op 500x10=5000N. Het breukstukje wordt dan slechts 50% belast (5000N/10000Nx100%=50%). Dit is zeer veilig maar verre van optimaal.
Normaal gesproken kom je met een lichte Duo hoger dan met een zware Duo. Maar omdat op Salland een lichte Duo een veel lagere trekkracht (5000N) aangeboden krijgt, dan een zware Duo, (7500N) kom je niet hoger aan de lier. Dat is zonde.
Op Salland is het dus zo dat je met een volgeladen Duo Discus ongeveer net zo hoog komt als een lichte Duo Discus.
Op Schinveld kom je in beide gevallen hoger uit dan aan de Salland lier. Deze lier liert immers in beide gevallen met een trekkracht van 85%x10.000N = 8500N.
Omdat een lichte Duo op Schinveld met 8500N opgetrokken wordt, i.p.v. de 5000N op Salland, komt een lege Duo Discus op Schinveld, net zo veilig, maar veel hoger dan op Salland.
Een volle Duo komt iets hoger omdat deze met 8500N i.p.v. de 7500N opgelierd wordt.
Om dit nog iets te verduidelijken:
Trekkracht maal ingelierde kabellengte staat gelijk aan de energie die wordt toegevoegd aan het zweefvliegtuig.
De toegevoegde energie van het zweefvliegtuig staat gelijk aan m.g.h+1/2.mv².
Als je een gelijke hoeveelheid energie toevoegt aan een zelfde type zweefvliegtuig met verschillende massa’s (m), dan zal of de hoogte (h) of de snelheid (v) groter worden in de formule. De zwaartekracht (g) en de factor ½ zijn immers constanten.
Dus op Schinveld kom je hoger aan de lier.
Groet,
Bas
 
Natasja
#55 Bericht afdrukken
Geplaatst op 02-09-2010 18:13
Avatar van gebruiker

Lid

Berichten: 181
Sinds: 01.09.08

Hey formules...Hilarious
Natasja Comfort

www.acvz.nl

Experience the magic that captures the moment
 
www.acvz.nl
Bas Seijffert
#56 Bericht afdrukken
Geplaatst op 02-09-2010 18:18
Lid

Berichten: 137
Sinds: 04.09.08

Yep, je komt er niet onder uit.
Maar wel formules die on topic zijn.Tup
 
Bas Seijffert
#57 Bericht afdrukken
Geplaatst op 02-09-2010 21:05
Lid

Berichten: 137
Sinds: 04.09.08

roeles schreef:
De kabeltrekkracht berekening is dan 750 x 10 = 7500N.


Ik weet niet exact wat je onder kabeltrekkracht verstaat, maar ik twijfel of je dit zo simpel kan stellen.
Zeker aan het einde van de lierstart kan ik me voorstellen dat er meer kracht op de kabel komt te staan. Immers, het vliegtuig vliegt met een hogere belastingsfactor dan 1. De vleugels produceren dan meer lift dan nodig is voor rechtlijnige vlucht (wat het getal van 7500N is wat jij noemt gok ik).

Maar als ik er naast zit, hoor ik graag de uitleg Smile


Begrijp niet precies wat je bedoeld met wat ik simpel zo kan stellen?
Kabeltrekkracht is wat het woord zegt. De kracht waarmee de kabel trekt. Je kan niet harder trekken dan het breukstukje sterk is want anders breekt het breukstukje.
Een kabelkrachtgeregelde lier trekt tijdens de klim met een constante kabeltrekkracht (bijvoorbeeld 7500N zoals genoemd in het hier voorgaande schrijven). De belasting op het breukstukje, en dus ook de kabel, blijft dus constant. Ook aan het einde van de lierstart.
Inderdaad produceren de vleugels meer lift dan voor een rechtlijnige vlucht. Gelukkig maar anders komen we nooit hoger.
Grt. Bas
 
jan van nes
#58 Bericht afdrukken
Geplaatst op 02-09-2010 21:16
Lid

Berichten: 3
Sinds: 22.04.09

Bas,

Natuurlijk kom je hoger van de kabel als je de verhouding kabelkracht/massa laat oplopen. Dat betekent dan ook een veel steilere start. De vraag is of je dat als club toelaat uit oogpunt van veiligheid. Aan de andere kant zijn de meeste lieren underpowered om zware kisten van meer dan 600kg optimaal naar boven te krijgen. Een Nimbus met water komt met de Hydrostart ook niet op de hoogte van een ASK 21, maar dat heeft enkel te maken met het gekozen motorblok. Dus daar heeft het geen zin om een kracht van 8500 N in te stellen. Een Nimbus zal wat minder steil moeeten starten om de snelheid erin te houden. Wat anders wordt het met eenzitters, bijv. de Junior. Als je die met 4800N wilt laten starten gaat het wel erg steil en je moet je dan afvragen of je dat DBO'ers wil laten doen! Een kwestie van veiligheidsbeleid. Of zie ik dat verkeerd?

Groet
Jan
 
Jan de Hulster
#59 Bericht afdrukken
Geplaatst op 02-09-2010 22:14
Lid

Berichten: 1752
Sinds: 03.09.08

Lui,

Er heeft een keer in het blad de Thermiek (nr 88-2, blz 14, 15) een artikel gestaan van een student-Hogeschool Haarlem, sector Techniek .

Het krachtverloop is ongeveer zo bij een Twin Astir:
start en versnelling 4800 Newton ( logisch= weerstand en versnelling) ca. 3 sec.
lierstart verder tot ca. 50 graden: 2200 Newton na 3 sec verder oplopend tot 4900 Newton

Helemaal bovenin bij lierhoek > 70-80 graden kan de kracht nog verder oplopen.


Heb een mooie foto van een Janus (DSA) met gebroken voorloopstuk hangend aan de staart aan het einde van de lierstart.
Soort van katapult.
Heb dit ook een keer gezien bij een KA 13 vorig jaar.
Verder is in 1984 een KA-7 van de DSA door een gebroken lijnen kabelchute ernstig beschadigd. (zie Thermiek 1984-4 blz. 130) De schuld werd bij de instructeur gelegd destijds......., had het materiaal moeten afkeuren, zo zie jemaar.

PS: Het was natuurlijk wel met een "ouderwetse" 2 trommel lier neem ik aan.

Verder van de zomer aan een franse electrolier gehangen met kabelkracht gedoe.
Ging prima.
Alleen boven in ging ie bokken als je bleef trekken, heel grappig voor even, maar het wordt steeds wilder......
Hoe dat nou zit?


Jan de Hulster
Gewijzigd door Jan de Hulster op 02-09-2010 22:46
 
Natasja
#60 Bericht afdrukken
Geplaatst op 02-09-2010 22:49
Avatar van gebruiker

Lid

Berichten: 181
Sinds: 01.09.08

Een controle van het liermateriaal hoort bij de A-inspectie van de lier. Tenminste wel bij de mijne óók als ik de middagdienst overneem van de ochtenddienst. Voorloopstukken, remchutes, harpen, koppelingen én kabels controleren op conditie. Op EHEH hebben we daar een checklist voor die je afvinkt. Voorloopstukken zijn extra aan slijtage onderhevig, ze slepen immers achter de trekkers aan over het veld.
Gewijzigd door Natasja op 02-09-2010 22:53
Natasja Comfort

www.acvz.nl

Experience the magic that captures the moment
 
www.acvz.nl
Deel onderwerp met:

Spring naar forum:
Verwerkingstijd: 0.17 seconden